（续上期） 三、纯然方法与求实思想：社会科学研究的错误路径与正 确导向钟明奇 我感到在您的学术生涯中，非常重视学术研究的 方法。如您研究新旧索隐派红学主要就是从方法论的角度加以 评判。您是如何看待学术研究的方法的？
　　郭豫适 学术研究的方法的确非常重要，新、旧索隐派之所 以出现种种谬误，显然与他们不科学的研究方法大有关系。但 必须指出的是，在哲学社会科学研究中，我们要辩证地认识方 法和思想的关系。治学方法本身不可能是万能的，不能设想只 要掌握了某种治学方法，学术工作就能无往而不胜。因为治学 方法并不是纯然孤立、超越时空、超越思想的抽象物，并非一种 超思想的工具或手段。其实，方法是思想的逻辑展开，是思想的 具体化，彼此无法割裂开来。在具体的治学过程中，指导思想如 何，正确与否，无疑是决定性的。只有正确的思想与方法相结合 才会有助于学术的发展和深化。治学的思想与方法也是有不同 层次的，我们要在实践中不断追求思想和方法的深化，才有可 能将学术研究推向新的境界。
　　钟明奇 在当今全球化时代，中西文化交流甚为频繁，您是 如何看待西方学者的研究方法的？能结合一个具体的例子谈谈 吗？
　　郭豫适 好的。我们不妨以德里达及其解构主义为例。德里 达是法国著名的思想家、哲学家。他晚年写过《马克思的幽 灵》，其中有这样一段文字：“地球上所有的人，所有的男人和 女人，不管他们愿意与否，知道与否，他们今天在某种程度上说 都是马克思和马克思主义的继承人。”这段文字如果出自他人， 人们大约不至于十分惊愕，可这是出自解构主义理论体系创立 者和理论大师德里达的笔下，就使人感到很不平常了。人们不 得不认真寻思：解构主义不就是对现存的种种具有权威性、统 治性的理论、制度、原理性东西的解构、拆散、消弭吗？解构主义 在哲学界思想界掀起过巨大的波浪，产生了广泛的影响。折腾 了那么多年，这位七十多岁的哲学老人，为什么会如此郑重地 说出这些话来呢？那么那种以解构主义为武器或工具解构马克 思主义，认为它早已过时，已经失去其思想意义和存在的价值， 应当彻底否定、抛弃，这些思想方法的理论依据何在呢？
　　学术研究要避免思想方法的片面性，要克服一味求新、盲 目跟风的做法。否则，人家讲现代主义，你就把现代主义的观点 拿来研究我们的东西；人家讲后现代主义，你又跟着把人家的 后现代主义拿来作为指导思想来研究我们的东西；人家讲解构 主义，你就以为讲解构主义多么好、多么先进，赶紧用来指导我 们的研究，可是等到德里达来中国访问，当众宣称：解构主义并 不是你们所理解的那种情况，你们存在着“对我的误解”。这岂 不是令人十分尴尬的事。怪谁呢？怪德里达和他的解构主义呢， 还是怪你自己？这里我想借用一下王元化提出的批评：“我觉得 我们的学风还缺乏踏踏实实的精神，不务精深，而好趋新猎奇， 满足于搞花架子，在文章中点缀一些转手贩来自己还未咀嚼消 化的新学说新术语，借以炫耀。一些刊物，也往往喜欢发表这类 文章。”（参见《思辨随笔·谈浮躁》，上海文艺出版社1994 年 版）人们从此可以获得一点经验教训，上述这种学风和做法实 在不是学术研究的正确路径。
　　钟明奇 这种学术心态姑且称它为“西方依赖症”或者“西 方强迫症”，实际上是不自觉地让自己的头脑变成了西方学术 思想方法的跑马场。学术方法及其运用离不开思想的制约，更 需要持实事求是的态度。
　　郭豫适 在学术探索中，无论运用怎样层次的治学思想与 研究方法，我们必须始终坚持实事求是，这是社会科学研究获 得成功的基本保证与正确导向。实事求是是学术研究最高的要 求，但同时也是最起码的要求。实事求是说起来简单，要真正做 到并不容易。在社会科学的研究工作中，常常有某些非科学的 因素在起重要的乃至决定的作用。在过去极左路线下，社会科 学的研究遭到了严重的破坏。“左”的政治因素的干扰使人们 不敢讲真话，当然也无法实事求是。全国正轰轰烈烈地开展批 判《水浒》的政治运动，你能公开与“反面教材说”持反调吗？ “评法批儒”一来，柳宗元和韩愈分别被戴上“法家”和“儒 家”的帽子，你能实事求是地评价他们？在政治运动笼盖学术研 究，把政治和学术混为一谈的情况下，学术研究无法真正做到 实事求是。
　　在今天市场经济的环境下，又出现了新的情况，人们很难 不受到“孔方兄”的影响乃至接受它的指挥，学术研究要做到 实事求是也是不容易的。“左手盘货点钱，右手著书立说”，这 是一种说法和主张。但我想世上即便有这等高人，毕竟不是一 般规律。治学贵在专心致志，心无旁骛。与此相关的又有一种说 法是所谓“文化搭台，经济唱戏”。历史文化的研究和宣传在某 些人心目中变成了赚钱的工具或手段，于是历史文化遗产的价 值和意义就不可避免地被浅薄化、粗鄙化、庸俗化，其文化品 格、学术品格遭到了扭曲和损害。例如，有的人以研究《周易》 为借口，甚至公开地成立“算命公司”，借此骗取钱财；有的人 为了显示本土人杰地灵，牵强附会地争着“考证”出古代某位 名人其籍贯就在本乡本县。如此等等，都不符合学术研究本身 应当遵循的规律，都不是实事求是的做法。
　　钟明奇 学术研究固然会受到政治与经济等的影响，但它 不能庸俗地受制于政治与经济等因素，片面地、功利地为政治 与经济等服务，那样的话，就达不到学术研究的目的，就不是实 事求是。我们在学术研究中强调实事求是，其实就是追求一种 学术独立的科学精神。
　　郭豫适 你这些意见很对，要求学者能够摆脱环境不利的 影响，追求学术独立的科学精神，确实是合理的也是必要的，问 题是实际情形很复杂。这里讲一个我自己经历过的小故事。1961 年，我写了一篇题为《孔夫子和教学法》的短文发表在《解放日 报》上，写此短文并没有什么政治的用意。文章大意是这样：孔 夫子作为一个教师我觉得很不容易，他回答人家问题针对性很 强，比如《论语》里记载有四个人问他“孝”怎么理解，他的回 答很不一样，根据对象是什么人，有什么特点，有怎样的水平， 有什么问题与欠缺，他就有针对性地讲“孝”是怎么样；如果此 人可以在理论上做一点交谈，孔子就同他进行某种讨论式的问 答。孔子这样的教学思想、教学方法，就是因材施教，很值得我 们学习。该文内容，如此而已。没想到事隔数年，这篇小文章竟 被人定为《解放日报》“文革”前发表的六十篇大毒草之一，连 刊发此文的编辑也遭到批判。全部理由就只是说什么该文吹捧 孔子，与北方尊孔复辟风相呼应。发生在“文革”中的这件事， 早已过去了。但进入新时期以来，却又出现了另一种情况，例 如，北方某高校某研究员，宣称他研究孔子与《论语》多年，得 出结论说，《论语》是一部天文学著作，孔子是一个伟大的天文 学家。根据在哪里呢？他说，《论语》的“语”谐音“宇”，所以此 书乃“论宇宙”的著作。书中“三人行必有我师”是说太阳、月 亮、地球三颗星球运行的天文现象，而孔子“吾道一以贯之”， 是说孔子创立的“日心说”即“太阳中心说”贯穿《论语》全 书。真没想到，《红楼梦》研究那些测字猜谜的方法，弄来弄去 弄到《论语》研究中去了。对待孔子，我们怎能在为了政治上的 目的要批判他的时候，就把他打倒在地；为了其他目的要捧他 的时候，又凭空给他加上一顶“天文学家”的桂冠？如此翻来覆 去，怎能正确地阐释孔子和他的思想学说的价值？
　　钟明奇 把孔子说成是“天文学家”，真是闻所未闻。刚才 我们谈了孔子这个人，我们是否还可以结合一种较为重要的文 化现象来谈，比如说儒教？有人说儒教是宗教，您是如何看待这 个问题的？
　　郭豫适 我不赞成把儒家学说看成一种宗教。这里首先要 搞清楚什么是宗教。诚然，给宗教下定义很难。一般认为，承认 并信仰在现实世界之外存在着一种主宰自然和社会的超自然、 超人间的力量，这就是宗教。宗教本身有许多特点，其中最重 要、最突出的一个本质特点，就是承认并且信仰神，认为世上万 物由他创造和主宰，人类对此莫可奈何。人们对神只能虔诚崇 拜，一切依赖、听命于他，不能有任何不敬和违逆，认为如此方 能消罪避祸，积德获福。在我看来，所谓儒教，主要是儒家的学 说；所谓“教”，指的是教化，而不应理解为宗教。儒学就其性质 而言，主要是一种社会政治伦理学说，把它说成是宗教恐非所 宜。
　　但确有学者把儒教看成是宗教。上世纪80 年代出版的一 本《宗教词典》中有“儒教”条目，就把儒教定义为“中国封建 社会长期形成的特殊形式的宗教”，认为“孔子是教主”，把传 授儒家学说的教师称为“神职人员”，把学习儒学的儒生比附 为“教徒”，还说儒教“提倡‘存天理，去人欲’，使宗教社会化， 把俗人变成僧侣，使宗教生活、僧侣主义、禁欲主义、蒙昧主义、 偶像崇拜渗透到每一个家庭”。这些说法无疑是可以商榷的。 “孔子是教主”的说法就有欠妥当。第一，孔子在中国固然是个 历史伟人，但无论是生前还是死后，他在中国人心目中的地位 时有沉浮，并不是一贯地至高至尊，像上帝、神灵那样永远处于 绝对无可怀疑的境地。明代李贽对孔子就颇不恭敬，在《答耿中 丞》中就明确地反对以孔子之是非为是非。其次，说儒教是宗 教，说孔子是教主，这和孔子本人有关鬼神的看法和主张是不 合拍的。《论语》中孔子的名言之一是“未知生，焉知死”？他强 调研究的是“事人”而不是“事鬼”（即事鬼神），这就是说，他 强调应当研究的是人生现实，而不是研究人死后灵魂的有无以 及是否会进天堂或入地狱之类，而后者恰恰是宗教的一个本质 特点。我们知道，“子不语怪、力、乱、神”（《论语·述而》），所 以，鲁迅先生在《论雷峰塔的倒掉》一文中说：“孔丘先生确是 伟大，生在巫鬼势力盛行如此旺盛的时代，偏不肯随俗谈鬼 神。”再次，把传授儒家学说的教师称为“神职人员”，把学习儒 学的儒生比附为“教徒”，也很不妥当。孔子教导学生“知之为 知之，不知为不知”，他其实是很理性的，对包括学问在内的客 观存在事物并不主张像宗教那样盲目崇拜，而真正虔诚的宗教 信徒就难以保有认同、保持有孔子那种理性地对待事物的认知 精神。最后，儒学本身有一个发展的过程，孔子的学说跟后来理 学家的学说并不相同。上述《宗教词典》一方面将孔子视为儒 教的教主，一方面又将后来理学家提出的“存天理，去人欲”作 为基本教义，甚至说儒教“使宗教社会化，把俗人变成僧侣，使 宗教生活、僧侣主义、禁欲主义、蒙昧主义、偶像崇拜渗透到每 一个家庭”，这也是夸大失实之词。即以孔子而论，他决不主张 “存天理，去人欲”，如他说：“食不厌精，脍不厌细”，“惟酒无 量，不及乱”，如此等等，是大家所熟知的。他说“不义而富且 贵，于我如浮云”，并非一概否定生活享受，他并不是什么禁欲 主义者。总的来说，儒家学说主要是一种有关社会政治教化、封 建伦理教化的学说，它追求的是从个人修身、齐家，进而实现治 国、平天下的理想，虽然也有封建落后性和某些唯心主义的糟 粕，但把它等同于宗教是不妥的。
　　 四、“面向经济”与“推向经济”：中国教育发展的市场选 择与人文关怀钟明奇 我们上面谈了《红楼梦》和红学研究，谈了对待文 化遗产所应采取的基本态度，也谈了学术研究的方法和思想的 关系，所有这些问题，与中国的教育特别是高等教育均有密切 关系。作为一个在高校从事教学与科研已超过半个世纪的教育 家，您是如何看待市场经济条件下的中国教育的？
　　郭豫适 教育家我称不上，我对教育学缺乏专门的精深的 研究，不过对如何全面地、科学地理解、处理好教育与经济的关 系，对我国教育的现状和问题，我可以谈一点个人的浅见。就教 育和经济二者的关系而言，最主要的是要防止两种倾向。一种 是，教育就是教育，经济就是经济，两者是“不搭界”的；另一种 看法是，不顾及教育的特殊性，片面地强调把教育推向市场经 济。我认为教育要注意面向经济，但不能推向经济。“面向”、 “推向”看似相同，实质有异。我国当前教育问题甚多，其中一 个带根本性的问题就是轻视教育自身的特性和规律，在处理教 育与经济建设关系问题上存在着简单化的毛病。
　　我们国家的基本路线是以经济建设为中心，我们的教育理 所当然地要为社会主义市场经济服务。同时，教育作为一种上 层建筑，它必须适应并有助于向前发展的经济建设。教育和经 济二者应是共存共荣的关系，密切相关，相互依靠。从事教育工 作和从事商业工作是一种社会分工，这种社会分工是必要的， 但教育和经济不能说是你归你、我归我，“不搭界”，这是一方 面。另一方面，我们又必须如实地指出教育活动和经济活动均 属人类自觉的社会活动，各有其特殊的性质、特点和规律。办学 校和开商店毕竟很不一样，开一个商店，今年挣到钱就干，明年 如果觉得利润过低乃至亏本，你可以关门不干，或者易地再开 一个能挣到更多钱的商店。可是办一个学校就不能如此。学校 教育是一个周期很长的育人的过程，它培养的学生毕竟不是商 店售给顾客的食、穿、用的物品。学校的根本任务是为整个国家 培养合格的人才（包括为经济界培养的人才），不是商品买卖 那样的短期行为，我们的教育要对国家、对社会、对未来负责。 再说，经济活动、商业活动的规律不等同于教育活动的规律，不 能相互替代。教育要为市场经济服务，但不能只是为市场经济 服务；同时，教育为市场经济服务还有一个直接间接服务的问 题。如果只讲教育必须遵循市场经济规律，不讲教育必须遵循 教育规律；只讲教育为市场经济服务，不讲或不全面地讲教育 的目标；只讲教育必须符合市场经济的需要，不讲或不全面地 讲教育必须面向两个文明建设的需要；只注意教育和经济有相 同的一面，不注意两者还有相异的一面，如此等等，那就很不妥 当。应当说这是缺乏科学发展观，对事物未能采取辩证分析的 结果，存在着某种片面性、简单化。从根本上看，教育不仅开发 人的聪明才智，它同时还培育人的心灵和品格，使人类自身得 到不断提高，所以教育又是整个人类社会不断走向新的物质文 明和精神文明的重要基础。
　　人是历史和社会的产物，就人类个体的培养过程而言，人 乃是教育的产物。教育关系到我们的现在和我们的未来。我国 社会当今的发展趋势和未来状况究竟如何，归根结底取决于我 们能够培养出什么样的人。我们教育的目标是培养出一代又一 代全面发展的新人，其中必然包括经济发展所需要的人才，但 决不能只着眼于培养经济强人。当今教育领域相当普遍地存在 着重物质而轻精神、重经济效益而轻人文教习的倾向，以及种 种急功近利的错误做法，并已经出现了种种不良现象和后果， 这正是许多有识之士深感忧心的问题。看来，在今天市场经济 环境之下，学术研究和学校教育要完全摆脱其制约和影响是很 困难的，但正因为如此，我们从事学术研究和学校教育的人们， 尤其是处于某些决策岗位的领导同志，似乎更应该负起责任， 更应该保持清醒的头脑，更需要自觉地注意维护学术研究和学 校教育的独立地位，在理论和实践中体现其本身的科学规律和 独立品格。
　　钟明奇 谢谢郭先生，辛苦您了。您所谈多方面的问题，其 实都是社会科学方面的一些大问题，给人以非常有益的启发。
　　郭豫适 我只不过谈了自己治学的一点经历，以及对一些 问题的所见所闻和所想，是否有当，和大家共同研讨。为了这次 访谈，你也辛苦了，谢谢你，也谢谢《文艺研究》编辑部，祝刊物 越办越好。 （访谈录全文见《文艺研究》2009 年第5期）